장상환 경상대 경제학부 교수는 우리나라에 몇 안 되는 마르크스 경제학 전공 교수 가운데 하나다. 민주노동당 정책위원장을 맡아 주요 정책 개발에 참여하기도 했고 최근까지 민주노동당 부설 진보정치연구소 소장을 맡아왔다. 그는 거대한 변화가 이미 시작했다고 강조했다. 이명박 정부가 아무리 강부자 계급의 이해를 대변하더라도 노동자 대중의 불만을 언제까지나 마냥 무시할 수는 없을 것이라는 이야기다.
- 이번 위기를 넘기더라도 크게 달라지는 것은 없을 거라는 비관적인 전망도 나온다. 오히려 10년 전 외환위기처럼 노동자 대중에게 희생을 전가하고 양극화를 더욱 심화시키는 결과를 가져올 수도 있지 않을까.
"주기적으로 반복되는 경제 위기의 원인은 첫째, 자본의 집중이고 둘째, 금융의 극단적인 투기화고 셋째, 소득분배 불평등이다. 자본주의 사회는 끊임없이 생산을 확대하고 자본을 축적한다. 지금 은행에 돈이 없나? 부동자금이 500조 원이라고 한다. 기업들이 돈이 없나? 이익 잉여금이 350조 원이라고 한다. 그런데도 주가가 떨어지니까 사람을 마구 자른다. 대기업과 금융기관, 부유층에 돈이 몰리면서 저소득 계층은 쓰고 싶어도 쓸 돈이 없다. 점점 더 참기 어려운 상황이 되고 있다. 이대로 가면 노동자 대중의 분노가 폭발할 것이다."
- 위기는 왜 자꾸 반복되는가.
"경제위기는 자본주의의 구조적 모순에서 비롯한다. 이를테면 생산의 사회적 성격과 소유의 사적 성격 사이의 모순이다. 기업의 이윤추구 경쟁이 과잉생산을 강제하고 과잉생산이 과잉투자를 추동하고 노동자들의 임금과 소비를 제약하면서 공황을 낳게 된다. 그래서 케인즈주의가 대안으로 등장했는데 유효 수요를 늘리고 소득 재분배를 강화하는 것만으로는 공황을 극복할 수 없었다. 케인즈주의는 경기침체와 스태그플레이션을 낳았고 신자유주의를 불러왔다. 그리고 지금 우리는 신자유주의의 몰락을 목격하고 있다."
- 신자유주의가 아니라면 다른 무슨 대안이 있나. 이를 테면 다시 케인즈주의가 대안이 될 수 있나.
"불황의 원인이 기본적으로 수요부족 때문이라고 본다면 케인즈주의는 여전히 유효하다. 그러나 케인즈주의는 과잉생산과 과잉투자를 해결하지 못하는 한계가 있다. 반복되는 경제위기를 막으려면 케인즈주의 복지국가 모델에 기업과 금융의 통제를 결합할 필요가 있다. 재정민주주의와 금융민주주의, 기업민주주의를 동시에 고민해야 한다. 노동자와 채권자, 협력업체, 정부 대표와 다양한 이해관계자들이 기업 경영에 참여할 수 있어야 한다. 노동자 기금을 조성해서 주요 기업의 사회적 소유를 모색할 수도 있을 것이다. 금융의 사회적 책임을 강제할 필요도 있다. 나는 금융기관은 모두 국유화해야 한다고 생각한다."
- 지난 10년 동안 신자유주의 구조조정을 계속해 왔다. 지금 위기는 그 결과라고도 할 수 있다. 그런데 이런 변화를 뒤집는 것이 과연 가능할까.
"우리나라는 자유주의에서 케인즈주의를 거치지 않고 곧바로 신자유주의로 직행했다. 압축적 경제성장이 압축적 모순축적이 된 셈인데 그만큼 해결도 압축적으로 할 수 있다고 본다. 외국의 실패 사례들을 다양하게 연구하고 새로운 모델을 만드는 것도 필요하다. 이명박 정부가 아무리 강부자 계급의 이해를 대변한다지만 이대로 가면 시스템이 통째로 무너지게 된다. 엄청난 반발이 이미 시작됐고 기득권 계급도 극단적인 상황까지 가는 걸 원치 않을 거라고 본다. 이명박 정부가 역주행을 한다고 해도 한계가 있다. 엄청난 규모의 재정지출을 이미 단행하고 있고 추가경정예산도 더 편성해야 한다. 그러다보면 무분별한 감세 정책도 수정할 수밖에 없을 것이다. 양극화에 대한 해법도 고민하게 될 것이다."
- 구체적으로 노동자 대중은 무엇을 할 수 있나.
"졸업하자마자 백수로 내몰리게 된 젊은이들이 나서서 실업급여를 달라고 아우성을 쳐야 한다. 취업한 적도 없는데 무슨 실업급여냐고 하겠지만 좀 더 적극적인 일자리 대책을 요구해야 한다. 집 없는 사람들은 주거 보조금을 내놓으라고 요구해야 한다. 국민들 누구나 식구 수만큼 방을 확보할 권리가 있다고 주장해야 한다. 누가 돈을 내느냐고? 돈은 얼마든지 있다. 제대로 돌고 있지 않을 뿐이다. 필요하다면 세금을 더 걷고 국채를 더 발행하면 된다. 우리 국민들은 그동안 사다리를 타고 올라가려고 나 혼자 살겠다고 발버둥을 쳤는데 이제는 그 사다리가 사라졌다는 걸 알게 됐다. 다른 돌파구를 찾아야 한다. 정부를 압박해야 한다. 국민들 무서운 줄 알게 만들어야 한다."
- 결국 권력의 문제가 될 텐데 진보진영은 헤게모니를 잃고 방황하고 있다. 100만명이 촛불을 들어도 아무것도 바뀐 게 없다는 패배감도 있다. 여전히 희망이 있다고 보나.
"변화는 캠페인만으로 되지 않는다. 정부를 움직여야 할 텐데 무엇보다도 노동운동의 역할이 중요하다고 본다. 국민들의 저항과 반발이 거세지고 차기 집권이 불안하게 되면 아무리 강부자 정부라도 움직일 수밖에 없다. 이미 변화는 시작됐다. 좀 내주지 않으면 모두 다 내놓아야 하는 상황이라고 인식하게 만들어야 한다. 기득권 세력을 중심으로 위로부터의 개혁도 가능할 거라고 본다. 한꺼번에 뒤집는 혁명은 불가능하겠지만 개혁이 누적되면서 조금씩 새로운 단계로 이행해 가는 과정에 있다고 본다."
이상적으로는 마르크적주의가 궁극적으로 보이겠지만, 이미 80년대에 폐기처분된 마르크적 경제이데올로기를 지지할 기반은 없어보이네요. 비록 자본주의 자체내에 모순이 내제 되어 있다고 하더라도, 지금까지 인류가 만들어낸 경제이데올로기중에 지금까지 살아남은 것으로 봐서는 그렇게 암울하지는 않다고 생각됩니다.
중간에 케인즈주의에의해서 스태그플래이션과 경기침체가 왔다고 하는데, 경기침체는 이미 도금주의시대부터 있어온것이고, 스태그플래이션은 외생적 발생이라고 보는것이 더 합리적이지 않을까요?
한국의 불행은 이미 미국에서는 폐기되어버린 신자유주의 이데올로기를 기치로 모든것을 바꿀려는 인물을 뽑았다라는데 있죠. 물론 노정권 역시 신자유주의 기치이긴하지만 80년대식 독재는 없다라는점에서는 다르다고 보지만, 그래도 역시 서민들 피부에는 둘다 똑같은 정권이라고 부정하기는 힘들어보는것이 사실이고, 그 결과 지금의 괴물을 만들어낸것죠.
마지막 주장에서 노동자운동의 중요성은 공감합니다. 이 나라의 마지막 희망은 노동운동과 젊은세대의 정치화가 아닐까 싶네요.
필요하다면 세금을 더 걷고 국채를 더 발행하면 된다라 ㅋㅋ
그래서 케인즈주의가 공격을 받지 않습니까. 만성적인 재정적자
비효율적인 자원배분 정부실패 등등.
케인즈주의를 비판해놓고 정작 뭔가 할일이 있으면 케인즈주의에 기대서 한다구요?
그리고 노동운동이건 뭐건 기업에 있어 이윤추구가 생략되면 말짱 도루묵이지요.
사회적 책임 좋은 이야기 다 좋다 이겁니다.
노조등 잡다한 이해관계자 다 끌어들여 경영하자
좋은 이야기지요.
그러나 노동운동 님들이 비웃는 신자유주의 세계화 그것은 현실이고
중국 일본 미국 유럽 베트남 동남아 할 것없이 전 세계에서 무한경쟁이 벌어지는 곳이 시장입니다. 여러 이해관계자들 다 끌어모아 민주적으로 조정하며 경영하는 것 이상적이고 그럴듯하지요.
그러나 경영환경은 점점 더 즉각적이고 신속한 판단을 요구하도록 치열해져가는데요
예를들어 모 자동차 회사가 옆 나라 모 자동차 회사와 경쟁하기 위해 당장 무슨무슨 기술을 생산과정에 도입하여야 합니다. 그런데 그 기술도입으로 몇명은 고용이 안되거나 다른 생산라인으로 옮겨야 되거나 그런 문제가 발생해 노조가 가로막습니다. 그런 문제를 협상이니 파업이니 지리하게 처리하는동안 경쟁사는 이미 그 기술을 도입하여 앞서나가지요. 그럼 그 기업은 결국 경쟁에서 뒤쳐지는 겁니다.
이해당사자 오순도순 모여 민주적으로 운영하는 기업 말은 좋은데 그 좋은 말만큼 현실이 녹녹지 않지요. 그런데 그거 주장하는 노동운동가들은 정작 대안은 못 내놓거나 관심이 없습니다.
항상 기분 앞서는 글은 대안이 아니라 감정선만 건들고 갑니다.
중립자님, 모 자동차 회사의 경쟁이 노조 때문에 가로막힌다는데 실례 한번 제대로 들어보시겠습니까?
그 반대 경우는 많겠군요.
말을 해도 자기 머리에서 맴도는 이야기만 주구장창 떠드는건 누구에게도 효과적으로 먹히지 못합니다. 고작해야 이런 글로 욕먹는 것밖에 없지요
현대차만 하더라도 그 사례가 아닙니까.
자동화 설비좀 도입하려 하면 파업. 파업.
하긴 주차장 문제가지고도 파업하는 노조가 아닙니까?
GM등 미국 빅3들의 경쟁력 약화에는 노조도 한 몫 했죠.
물론 그 빅3의 경쟁력 악화는 노조 뿐만 아니라 경영진의 판단착오와 과실도 한몫하지만 전미자동차 노조라는 막강권능들과 경영진이 서로 대거리하는 과정에서 대충 고용보장에 막대한 복지 떡고물로 타협해가는 동안 경쟁력 악화라는 괴물이 찾아왔지요. 빅3도 이해관계자들과 얽히고 섥힌게 결코 회사 경쟁력에 도움이 되지 않았다는 실증사례가 될 수 있겠군요 ^^
자 bok님도 머리에서 맴도는 이야기 주구장창 떠들지 말고
"그 반대의 사례"좀 정확하게 말씀해주시기 바랍니다 ^^
노조가 없는 무노조 삼성은 이해당사자들과 오순도순 하며 경영하지 않는데 왜 세계 1류 기업이 되나요?
그리고 기분이 앞서는 분이 누구실까 쿠쿠쿠..
치열한 경제상황에서 노조때문에 망한 것이 기정 사실이라면 -앞의 예로 든 GM 등 -
지금 신자유주의와는 반대 일색인 독일 산업은 노동법 때문에 엉망 진창이 되야 합니다.
고용하긴 쉽고, 자르기는 어렵고, 임금 삭감도 어려운 마당에 노조의 힘은 더 세져만 가는데, 정부에서 구제안 받아가며 구조조정하는 기업이 있기나 한가요?
그렇게 한국 노조만 말하면 개거품 물며 삼성이 무노조 기업이라 일류기업이 되지 않았냐 하지만 앞에 말한 독일만 해도 '쟁점안' 이 무엇인지 확실하지 않습니까? 노조가 있고 없고를 떠나서 복지협상 떡고물 때문에 늦어지는 경영의 신속함이 늦어진다고 규탄하지만 오히려 유럽의 사민주의 국가들에 비춰보는 예는 애써 보지도 않더라구요
이 시기에 임금 낮춰 자본금 높이면 뒤에 회복된다구요? 뭐 맨날 하는 말이 뻔하니까 이런것도 다 예상 하지요. 회복하려면 소비를 회복해야되고 소비의 근원이 노동자 월급봉투인데 이런 모순 다 팽개치고 어디 수식같다 붙이고 통화팽창이니 개소리 찍찍하면 그게 경기회복의 증거라도 되나부죠?
저런 모습이 한국의 중립자의 전형이라면, 차라리 자살하겠습니다.
ㅠㅠ
이번 댓글은 확실하게 기분을 '밟고' 말았네요 ㅋ..
네~ 유럽의 복지형 국가들 왜 거론 아니하시는가 했습니다.
그런 분들이 정작 유럽의 국가들에서도 이해당사자 경영모델 사민주의 모델 등으로 불리는 전통모델들이 거센 세계화 물결 속에서 뒤흔들리고 있으며 개혁의 기치를 내걸고 있다는 점은 거론하지 않더군요.
누구나 보고 싶은 점만 보려는 것은 있으니 이해합니다 ㅋㅋ
임금 낮춰 자본금 높이는게 불만이세요?
소비의 근원이 근로자 월급봉투니 2000만원 받던 인간들 3000 4000주면 위기가 해소되나요? 시장은 얼어붙어 쪼그라드는데 2000만원 받을 때 1500받고 그나마 목숨 붙어있으면 다행이지요. 가동률이 30% 40%씩 막 줄어드는데 월급은 10%씩 더 줄까요? 후후후..
통화팽창 재정정책 다 개소리면 유능하신 님이 짜그라드는 경기를 어떻게 살릴지 말씀하여 보시죠. 그 정책들은 원래 경기수축을 방어하기 위한 임시방편이지 경기를 회복시켜주는 정책들이 아니에요. 정책의 목적도 고려 안하고 무작정 비난만 하는 분들이니 어련하실까요. 근본적 수술요? 장상환인가 뭔가 하는 분처럼 국유화 공유화 하면 해결될까요? 후후후..
그리고
자살요?
귀중한 목숨을 왜 버립니까 ㅋㅋ
제가 중립자면 어떻고 편향자면 또 어떻나여.
"소비의 근원이 근로자 월급봉투니 2000만원 받던 인간들 3000 4000주면 위기가 해소되나요?"
네, 여기 독일인데 어떤 기업은 격주 근무로 바꾸면서도 노동시간 단축 때문에 오는 임금 감소분은 정부에서 상여금까지 줍니다. 여기 기민당은 한나라당 만큼 정신 바짝 차리지는 못할 망정 정신이 나가버렸는지 미쳤다고 저런 짓을 하네요..
와서 중립자 님이 좀 깨달음을 전수해야할듯.. 최종 소비자 월급 늘려주는거 미친 짓이라고 전수 좀 해달라고..
"그 정책들은 원래 경기수축을 방어하기 위한 임시방편이지 경기를 회복시켜주는 정책들이 아니에요."
뭐 꿀리면 임시방편이나요, -_-? 응?
후후후.. 뭐 꿀리면 임시방편이라굽쇼?
꿀려서가 아니라 원래 재정정책 통화정책은 임시변통책이오.
경기수축을 완화할 임시변통책 네? ㅋㅋ
경기가 죽었는데 개별기업이 임금 늘려주나요? 아니면 정부가 빚 얻어 푼 돈으로 충당됩니까. ㅋㅋ 그 상여금 임시변통책이고 경기회복을 위한 진정한 근본대책이 아닌뎁쇼 ㅋㅋ
노동시간을 줄이던 평균임금을 줄이던 비용을 줄여야 기업들도 고용을 그나마 유지하는게 아닌가요 ㅋㅋ 그러니 근로자들 주머니 턴다고 어먼 비난은 그만 자제함이 어떨런지요. 그게 아니라면 님들이 근본적인 경기회복책 가져와서 근로자들 주머니좀 채워주던가.
불황이 오면 당연히 개별기업은 비용줄이기에 나섭니다.
그게 고용을 줄여 경기수축을 가속화시키므로 정부는 통화정책과 재정정책으로 그 속도를 완화시켜 줍니다.
그런데 어떤 유능한 님들은 그 통화정책 재정정책이 근본대책이 아니고 임시방편책이며 미래세대의 세금을 강탈한다고 비난합니다.
뭡니까 그럼. 뭘 하라는 말인가요 대체 ㅋㅋ
임금 상여금은 임시변통이 아니라 경기 회복을 위한 디딤돌이지요.
도대체 뭔 혀놀림이 그렇게 진부하십니까? 뭐가 뭐라는 건지 -_-? 님의 글은포스트 모더니즘임?
언제는 임금거품을 줄여야 한다고 개거품물고 미래세대에 위험 따윈 지금의 위험보다 덜 하다는 자기이론(?)에 겁나게 충실하시더니 도대체 증거란 증거는 조중동 사설일뿐 객관적으로 나오는게 없서요
그러고보니 경기수축 가속화가 두려워서 통화를 늘려야 한다는 인간이 정작 임금 올려주는데는 인색하네?
정말 임금을 미친 듯이 낮추어서 중국수준으로 낮췄다 칩시다.
뭐가 나아져? 해결되는게 있기나 해요?
아마도 해외에 갖다 팔면 그만큼 이윤이 남으니까 좋지 않냐고 할 사람이네요
이건 그냥 중립도 보수도 아닌, 그냥 졸부군요, 졸부
강연회 한번 여시죠
'왜 노조를 탄압하고 임금을 낮추고 자본잉여금을 늘려야 하는가 - 강사) 중립자'
ps) 강사이름에서 다들 웃음이 터질듯
저는 이정환닷컴에 눈팅만 합니다만... 갈수록 댓글이 저렴해지는 것 같습니다.
명랑이님, 좀 지켜봐 주시죠. 좀 과격한 논쟁이 되더라도 흥미로운 주제들입니다. 두 분 모두 제가 좋아하는 분들입니다. 명랑이님 블로그도 멋진데요? 즐겨찾기 해두고 자주 놀러가겠습니다.
임금올려주는게 임시방편이 아니라 경기회복을 위한 디딤돌요 ㅋㅋ
신개념 불황경제학인가요? ㅋㅋ
저소득층 소득을 보전해주는 재정정책은 임시방편이고 근로자들 임금 더 올려주는건 경기회복은 위한 디딤돌. 그런걸 바로 아전인수라고 부르죠?
통화정책이든 재정정책이든 불황기에는 불황을 근본적으로 되돌려주지 못한다는 점에서 임시방편인 것이고,
님이 디딤돌이라 부르는 근로자 임금인상 정책도 다를게 없어요.
예를들어 기업들에게 불황인데도 강제적으로 10%씩 임금인상 정책을 펴게 만들면 불황이 바로 끝납니까? 본질에서는 그것도 통화정책, 재정정책과 별로 다를게 없지요.
미래세대 위험 열나게 따지시는 님은 그럼 뭘해야 되는건지 말씀좀 해주시죠.
재정정책은 미래세대 위험을 증가시키니 싫다, 통화정책은 인플레이션 발생시키니 싫다. 불황인데도 근로자 임금인상(그것도 결국 재정정책으로나 가능한건데 ㅋㅋ 회사가 회사채나 어음발행해서 근로자들 주머니 채워줄까요? )은 미래세대에 위험을 증가시키지 않아보이니까 좋아보이죠?
실제로는 재정정책으로 임금인상은 커녕 떨어지는 임금 일부라도 보전하면 다행인데 임금인상이라니요. 뭐 좋아요.. 그렇게 해서 불황기 견디다 불황이 운좋게도 끝나면 다행이지만 그렇지 않고 장기화되면 뭐 bok님이 알아서 기업들도 구제해 주겠죠 뭐.
그리고 어디 제가 대한민국 근로자 임금을 제3세계 빈민국 수준으로 낮추자 한것도 아닌데 왜 혼자서 펄펄끓으시는지? 노조탄압은 또 뭡니까ㅋㅋ 노조를 비롯한 이해당사자들을 다 끌어들인 민주적(?) 경영이 그 좋은 말대로 현실에서는 녹녹하지 않다고 말하면 졸지에 노조탄압 옹호 자본가의 졸개가 됩니까?
저에게 강사자리 제안하셨으니 저도 제안을 해드려야 겠네요.
지금이라도 밴 버냉키 한은 이성태 총재 윤증현 기획재정부 장관 등 내노라하는 학자 관료들을 모아놓고 불황기를 이기는 경제학, 불황기에도 근로자 임금을 인상하라
라고 강연을 여세요. ㅋㅋ
시간이 되면 강사로 나서신 bok님의 멋진 강연을 청강하러 가보겠습니다. ㅋㅋ
결국 이정환 기자님이 올리신 글은 보다 엄밀하게 말하면 "우파 케인즈주의"의
한계가 아닐까요? 국가의 개입을 지양하는 "좌파 케인즈주의"관점이 라면 또다른
결론이 도출될 수 있을까 하는데요.그리고 요새 다시 재조명 받고 있는 폴라니에
대해 이야기가 나왔으면 참 좋았을 텐데요.
이정환블로그 눈팅하면서 중립자님의 글을 자주 보게 되는데, 쓰시는 경제적 단어는 비교적 풍부하시고 말투는 점잖으시지만 쓰시는 내용을 보면 저랑 게임방에서 스타하다가 중간에 포털 뉴스 읽으면서 노조빨갱이 색히들 게으르고 자기들 연봉만 올려먹고해서 한국 경제가 안된다 노조죽이고 대기업이 잘나가야 경제가 살지 라고 중얼거리던 제 친구하고 하등 다를바가 없더군요. 그렇다고 특별히 그 분야에서 정치경제의 흔한 레토릭 수준을 넘어가는 글을 써주시는 분도 아니고.
뭐 그렇다고 그런 스탠스가 꼭 틀렸다고 할수있는 것도 아니고, 좌파적 사람들이 많이 몰리는 이런 블로그에서 중립자님같은 분도 집단사고를 깨고 논리를 돌아보게 하는 점에서 필수라고 생각하지만 저런 분이 "중립자" 라는 이름을 버젓히 달고 자기는 중립이라고 외치면서 활동하는게 역시 한국사회의 현실이라는 생각이 드네요. 하긴 한국국민이야 기본적으로 소위 말하는 적하경제(trickle-down economics)의 충실한 신도일태니 저게 대한민국의 중립적인 태도일지도 모르겠군요.
여기 참 재미있는 분들이 많아요 ^^
저에 대해서 참 다양한 해석들을 내려주시는군요.
노조탄압가
자본의 졸개
적하주의 경제학 신도
ㅋㅋ
어짜피 님들도 대충 인상만 보고 공격하니까 제 입장에서도 한번 말을 꺼내볼까요~ ㅋㅋ
그렇게 비웃는 적하주의 경제주의 경제학인가 뭔가를 뒤엎을만한 논리는 없고
그냥 좌파 비슷한 님들이 한번 꺼내놓는 흔한 레토릭 수준 넘는 이야기 하는 것도 아니고 ㅋㅋ
수준 운운하기전에 님들 수준 먼저 점검이 어떨지.
시장에게 자유를 주면 악몽이 될 수 있다. 최근 경제위기를 이렇게 표현해볼 수 있지 않을까요? 투자자 입장에서야 기업 경영진에게 단기성과와 고배당을 요구하고 모기지 채권같은 대체투자상품으로 투자대상을 분산시키는 것이 개별적으로는 합리적인 행동일 수 있지만 모두가 이런 방식을 선호하고 오래 지속되면 경제가 망가집니다. 자본시장이 발전할 수록 돈을 빌려주는 자와 빌리는 자 사이의 장기적인 신뢰관계를 유지하기 어렵다 보니 장기적인 투자가 더욱 어려워집니다. 경영진은 사람들을 짤라서 경비절감을 하는 것이 능력인양 치부되구요. 노사관계, 지역경제와의 관계도 중요성이 떨어지게 되지요. 특히 외국인투자자 입장에서는요. 글로벌 무역수지 불균형이 지속되면서 시중 부동자금이 전세계적으로 급격히 많아지고 저금리 추세가 지속되면서 부동산과 주식가격은 폭등하고 결국 경제성장의 기반인 장기 기업투자로 여유자금이 흘러들어가지 않게되면서 장기적인 성장잠재력을 잃게 되는 것 같습니다.
그런데 그러면 시장에게서 자유를 일부 제한하고 정부가 개입해야 할까요? 중앙집중식 정부개입의 폐해 또한 염려하지 않을 수 없죠. 비효율과 관료주의 등등 말이죠. 그래서 폴라니의 생각들을 다시 생각하지 않을 수 없게 됩니다. 특히 농협, 새마을금고 등의 서민금융기관이 지역경제에 투자하기 보다는 주식과 파생상품에 투자하는 것을 보면 말이죠. 밑에서 위로 그리고 수평적으로 정보가 원활하게 유통될 수 있는 조그만 지역경제에서는 시장 보다는 조직(정부 또는 민관합동기구)에 의해 경제의사결정을 이루고, 시장 전체적인 흐름이나 방향, 위험 등에 대해서도 정부 또는 감독기관이 관찰과 적기 대응을 적극적으로 하는 방안이 논의되어야 할 것으로 생각합니다. 조직(폴라니의 표현으로는 사회?)과 시장은 상호 대척점에 있으면서 보완관계를 만들 수 있다고 봅니다. 시장도 태생은 사회안에 있으니까요.
죄송합니다. 폴라니 책을 하도 오래전에 읽어서 개념이 좀 헷갈립니다. 아시는 분이 정리해주시면 고맙겠네요.
중립자님:
저....적하경제는 제데로된 통계학적 근거가 없는 사기성 말장난이라고 말하는 경제학자들이 많고 모델과 현실 상관관계가 약하다는게 경제학계의 대체적인 의견입니다만 =-=..
죄송하지만 제가 그래서 레토릭 수준이라고 한거지요 소위 온라의 토론이라는게 이미 논문이나 관련 경제학자들 글을 좀 뒤져보면 증거가 다 나올만한 토픽들을 두고 검색 대신에 누구의 말빨 논리가 더 잘먹히나 말전쟁을 하는게 많고 중립자님도 그런식으로 이미 경제학계에서는 적하경제의 논리를 이겨보라고 말씀하시니까요.
그리고 제 글의 논지를 잘못 이해하셨는데, 다시 읽어보시면 알겠지만 제가 중립자님보다 수준이 높은거라고 말한적이 전혀 없고, 특별히 중립자님의 인상에 대한 글도 아니였습니다. 제가 위에 적은 리플은 중립자님의 "중립"이라는것이 얼마나 한쪽으로 치우쳐져 있나 하지만 대한민국 국민들의 기본경제인식이라는게 대체적으로 그렇지 않겠느냐 하는거였죠 아마 중립자님도 대한민국에서 배우고 자라셨을태니까요. 온라인에 특별히 좌빨쪽으로 치우친 사람들이 많은거죠.
중립자라고 하시는 분의 사고를 갖고 있는 사람들 때문에 변화하기가 상당히 힘이 드는겁니다지금의 상황이 결국 신자유주의의 몰락이라고 볼수 있는데 그래서 미국에서조차도 워냑에 급하니 정부에서 사회적 합의도 무시하고 바로 공적자금을 금융권에투입해서 땜방하고 지금은 자동차회사도 여론의 눈치를 보고 있는상황인데 대안을 제시도 못하면서 지금의 상황에 대해서는 뼈저리게 반성하지 않고 좌파쪽의 대안제시는 그냥 뭉게버리는거죠. 얼마전 AIG의 보너스사건때도 보았듯이 결국 막스의 대안이 인간의 사적소유에 대한 욕망을 너무 죄악시해서 실패했다면 지금의 신자유주의는 인간의 지성과 사회적책임을 너무 개인에게 맡겨버려서 CKECK AND BLANLCE라는 자가제어시스템이 마비되어서 생기는 상황이라고 생각되어지네요. 우리가 아무리 아우성쳐도 자신들은 계약도 그렇게 되어있고 그정도를 받을만한 능력이 있는 인재들이라는 거죠. 변화가 필요한 아니 이미 시작되어서 움직이고 있는 시점입니다. 좌파쪽얘기라고 뭉개지 마시길, 은행의 국유화는 지금 현실적으로도 이슈가 되는문제입니다. 지레겁먹은 은행쪽에서 선수쳐서 재무장관이 수습하고 넘어갔지만 말입니다.
저도 적하주의 경제학?의 광신도가 아닙니다. ㅋㅋ
그렇다고 가난한 빈민의 주머니를 채워주면 경제가 발전된다는 파의 쪽도 아니죠.
정확하게 말하면 부자의 주머니냐 가난한 주머니냐는 전혀 중요한 것이 아닙니다.
그것은 경제성장이나 경제효율화와는 유의미한 관련이 없는 것입니다.
적하주의 경제학이 제대로 된 통계적 근거가 없고 사기성 말장난이라면 말이죠
같은 기준이 그것과 동전의 양면 관계에 있는 또다른 편향에 대해서도 겨눠져야죠.
그리고 구제금융안이나 국유화안이나 어느 하나는 단점만 있고 장점만 있는 그런 것은 아니라고 생각합니다. 중요한 것은 어느 안을 취하던지 간에 금융기관들의 도덕적 해이를 막고 구조조정을 신속하게 취하는 것입니다. 그게 안되면 국유화를 하던 구제금융을 주던 밑빠진 독에 물붓기는 마찬가지일 것입니다.
그런데 웃기는 거는 뭐냐 ㅋㅋ
케인즈주의를 넘어서자는 분들의 대안이 국유화 등으로 제시되는 것이죠 ㅋㅋ
그런데 국유화는 재정적자를 야기하지 않느냐. 미래세대의 세금을 강탈하는 것이 아니냐는 거죠. 대형금융기관이나 메이저 기업을 파산시키지 않고 국유화하는 것은 그 기업이나 금융기관들의 쓰레기 수준 자산들을 국민의 세금으로 사주는 일들을 하지 않고서는 불가능합니다. 케인즈주의적 해법이 없이는 불가능한게 국유화란 말이죠. 그런데 그런 분들이 케인즈주의는 또 넘자는군요 ㅋㅋㅋ
중립자님:
제 말은 대한민국 국민의 교육받은 인식자체가 이미 어릴때부터 기업발전중심으로 각인되어 있다는 말입니다. 다른걸로는 낭비는 나쁘다 저축은 좋다 이런게 있겠군요 요즘은 아닌듯도 합니다만..사회복지때문에 사람들이 게을러진다는 소리도 제가 어릴때 선생님들에게 자주 들은 말이기도 합니다.
그리고 적하주의관련은 정치적 편향으로 보는게 아니라 사회과학적인 경제학의 측면에서 모델과 현실의 상관관계로 봐야겠지요. 돌멩이를 떨어뜨리면 무거운게 먼저 떨어진다라고 했을때 그 논리에 설득당하는게 아니라 실험과 모델의 수정을 통해 어떤 효과가 나오는지를 보는게 더 이성적인 판단일거 같네요. 당연히 좌파측의 이론도 학문적인 잣대로 심판해야겠지만 우파측의 논리를 바탕으로 한 모델이 효과가 없다고해서 그 반대모델을 "겨눠야"한다는 말은 중립자라는 닉네임에 안어울리는 발언이시군요.
그리고 경제학을 교양으로 대충 때워들은 저도 누구의 주머니인지 상관없는게 아니다라는건 들었습니다. 한계소비성향(MPC)이 소득에 따라서 달라지고 재정승수(fiscal multiplier)를 정할때 그걸 감안한다는건 1학년 거시경제에 언듯 들었던 내용이군요, 이미 연구결과도 꽤나 있는 내용이라고 알구있구요. 중립자님 말씀처럼 정책에서 부자와 가난한 자를 구별할 필요가 없이 한다는건 전통 미국식 우파 자유주의자(libertarian)들의 논리일건데 그건 극우중에서도 극우지요. (하긴 진짜 극단적 자유주의자라라면 정부는 손도 대지말라고 하겠나요?)
중립자님같으신 분이 이런 블로그에 오셔서 토론하는건 참 좋고 좌파쪽의 편향을 막기위해 계속 오셨으면 좋겠지만 그렇다고 본인이 정말로 좌우의 중립에 섰다고 생각하신다면, 뭐 아까도 했던 대한민국 국민들은 어릴때부터 우파적인 도덕교육을 받았다는 요지의 제 주장을 다시 말하겠습니다.
ds님이 말씀하시는 내용은 성장이나 효율성과는 거리가 먼 것입니다.
저소득층의 한계소비성향이 상대적으로 높다
는 것은 가난한자 주머니 우선으로 채워줄 때 경기부양의 효과가 더 좋을 수도 있다는 가능성일 뿐입니다.
재정정책 등과 같은 경기부양정책은 일시적으로 총소득이나 총산출을 띄워주는데 효력이 있으며(그러니 다른 댓글에서도 저는 재정정책이나 통화정책 등을 임시변통책이라 말하였습니다.) 장기적으로 경제를 성장시키는 동력은 아닌 것으로 압니다.
즉 재정정책을 펼 때 부유층 위주 보다는 저소득층 위주로 재정투입의 우선순위를 정한다면 같은 액수의 재정을 투입했을 때 총수요 부양의 효과가 더 있지 않을까 하는 가설일 따름이지요. 물론 실증결과도 있기는 있을것입니다만 그것은 적하주의 경제학이라고 불리우는 공급주의 경제학을 뒷받침하는 실증결과도 있겠지요 ^^
한마디로 완전히 결론난 사안은 아닌 것으로 압니다.
부자의 주머니를 채워준다고 혹은 상대적으로 더 가난한 자의 주머니를 우선 채워준다고 경제성장이나 경제효율성에 무슨 득이 된다는 결론은 나오지 않은 것으로 압니다.
그리고 중립자라는 제 닉네임에 그렇게 신경쓰지 말았으면 합니다.
별 뜻없이 쓰고 있는 이름이니까요 ^^
(즉 제가 특별히 중립적 위치에 있다해서 이런 이름을 쓰는게 아닙니다 ^^)
더욱이 제가 누구의 편향을 고치기 위해 여기서 이런 댓글을 다는 것도 아니죠
(제가 그렇게 오지랖 넓은 사람도 아니고요)
그냥 제 생각을 말하기 위해 이러고 있는 것이죠. ^^
와.. 재미있는 논쟁 잘 읽었습니다!
다 이해하진 못하지만 다들 학식이 있으신 것 같습니다..
다만 중립자님은 정말로 '중립'이시다고 생각합니다.
1. 아시는 게 많은 만큼 경제학의 대립되는 양쪽의 주장 모두를 충분히 이해하시는 것으로 느껴집니다.
2. 자신의 의견은 (있는지 없는지는 모르나) 꺼내지 않고서, 그저 한쪽의 의견을 주장하시는 분에게 '그것이 이론의 여지가 없는 진리는 아니다'라고만 대응하시는 것으로 보입니다.
3. 어차피 주장밖에 할 수 없는, 어떤 주장도 이론의 여지가 있는 이 주제로 벌어진 토론장에서 중립자님께서는 손석희 같으신 분입니다. 토론의 주제에 대해서는 명확히 이해하고 있으나 주장은 하지 않고, 대응만 하십니다. 애초에 패널이 아니셨던 거죠. 나머지 분들은 이야기할 상대방을 잘못 찾으신 것으로 보입니다.
코멘트 이런거 잘 안다는데
너무 흥미진진한 토론이여서 이렇게 글을 남겨봅니다.
(naver나 다음에서처럼 이러다가 서로 욕하면서 끝나지 않아서 좋군요)
외국에서 경영학을 공부하는 학생인데
ds님께서 말씀하신 한계소비성향(MPC)이 차이가 있는게 경제 총량에 영향을 준다는 의견을
중립자님께서는 아니라라고 말씀하셨는데 그 근거가 무엇인지 알고 싶습니다..
너무 당연한 사안인데 저도 이부분은 하도 예전에 기본으로 배웠던 부분이라 제가 잘못 이해하고 있나해서요....
예를 들면. 중동국가를 보면 1인당 Gdp를 보면 상당히 높은 경우가 많습니다
주로 왕족들이 대부분의 부를 소유하고 있는데 이런 왕족들 (100명이라 칭하죠)
이 쓰는 소비와
비슷한 gdp를 가지고 있지만 분배가 어느정도 되어있는 서유럽국가랑 비교했을때..
제가 볼때는 100명이 아무리 소비를 열심히 하여도 100만명의 기초소비량 (생존을 위해 써야하는...) 따라 잡을수 없는걸로 기억하는데.
C(소비) = 기초소비 + (MPC)Y
더 쉽게 이야기 하면 이건희 회장님이 100명이 소비하는 총량과
만명정도가 그정도 부를 소유하고 있으면 적어도 기초소비량이 더 늘수 있는 여지가 이건희 회장 100명보다는 더 클수 밖에 없는것이지요..
매일 10만원짜리 밥을 먹다가 100만원짜리 밥으로 옮길 여지는 크지 않지만
매일 1000원짜리 컵라면 먹던사람은 돈을 더 벌게되면 적어도 5000원짜리 백반..
만원짜리 저녁 옮길 여지가 더 클수 밖에 없는거죠...
코멘트 이런거 잘 안다는데
너무 흥미진진한 토론이여서 이렇게 글을 남겨봅니다.
(naver나 다음에서처럼 이러다가 서로 욕하면서 끝나지 않아서 좋군요)
외국에서 경영학을 공부하는 학생인데
ds님께서 말씀하신 한계소비성향(MPC)이 차이가 있는게 경제 총량에 영향을 준다는 의견을
중립자님께서는 아니라라고 말씀하셨는데 그 근거가 무엇인지 알고 싶습니다..
너무 당연한 사안인데 저도 이부분은 하도 예전에 기본으로 배웠던 부분이라 제가 잘못 이해하고 있나해서요....
예를 들면. 중동국가를 보면 1인당 Gdp를 보면 상당히 높은 경우가 많습니다
주로 왕족들이 대부분의 부를 소유하고 있는데 이런 왕족들 (100명이라 칭하죠)
이 쓰는 소비와
비슷한 gdp를 가지고 있지만 분배가 어느정도 되어있는 서유럽국가랑 비교했을때..
제가 볼때는 100명이 아무리 소비를 열심히 하여도 100만명의 기초소비량 (생존을 위해 써야하는...) 따라 잡을수 없는걸로 기억하는데.
C(소비) = 기초소비 + (MPC)Y
더 쉽게 이야기 하면 이건희 회장님이 100명이 소비하는 총량과
만명정도가 그정도 부를 소유하고 있으면 적어도 기초소비량이 더 늘수 있는 여지가 이건희 회장 100명보다는 더 클수 밖에 없는것이지요..
매일 10만원짜리 밥을 먹다가 100만원짜리 밥으로 옮길 여지는 크지 않지만
매일 1000원짜리 컵라면 먹던사람은 돈을 더 벌게되면 적어도 5000원짜리 백반..
만원짜리 저녁 옮길 여지가 더 클수 밖에 없는거죠...
님이 말씀하시는 소비함수는 케인즈의 절대소득가설에 입각해 있습니다.
경제주체들의 가처분 소득에 일차함수적으로 의존하는 아주 단순한 소비함수죠.
그러나 그런 단순한 소비함수로는 장기적인 경제주체들의 소비행태를 설명할 수가 없습니다. 사이먼 쿠즈네츠가 지적한 것도 그것이었죠. 쿠즈네츠는 케인즈의 소비함수 모델은 단기에는 비교적 실제 사실과 부합하나 10년 이상의 장기 시계열로 넘어가면 설명력이 약하다는 사실을 지적해 냈습니다. 그 이후 경제학자들이 더 많은 연구를 통해서 소비에 영향력을 행사할 수 있는 변수로서 "항상소득"이나 "생애소득"등을 입증해 내기도 했지요.
사설이 길어졌는데
제 말은,
한계소비성향의 차이에 따라 저소득층에게 재정지출을 우선 배분하는 것은 국민소득을 일시적으로 증가시키려는 목적인 "경기부양"에는 유효할 수 있습니다만
국민소득을 장기간에 걸쳐서 안정적으로 증가시키는 개념인 "경제성장"에는 유효하지 못하다는 것입니다.
다시 말씀드리자면 흔히들 이야기하는 "가난한 사람의 주머니를 우선 채워주는 것", "한계소비성향이 큰 경제주체에게 이전소득을 우선 배분해 주는 것"은 국민경제의 부가가치 총량을 장기간에 걸쳐 안정적으로 증가시켜 주는 것과는 거의 관련이 없다는 겁니다.
부의 일시적인 또는 장기적인 재분배가 경제의 안정적인 성장과 유의미한 관계를 갖느냐 안 갖느냐는 아직까지도 학계 내에서 첨예한 논란거리에 있습니다.
저소득층에 대한 이전지출이 경제를 안정적으로 장기간에 걸쳐 성장시켜 주기 위해서는 당연히 "일시적인 효과"에 불과한 이전지출을 장기간에 걸쳐 계속 증가시켜 주어야 합니다. 그러나 이는 정부의 재정수지를 계속해서 악화시켜야 한다는 것이고 그것은 어느 수준에 다다르면 한계에 봉착하는 것입니다. 옆나라 일본이나 멀리 섬나라 영국이 지금의 경제위기에서도 대규모 적자재정을 편성하는 데 여의치 않은 것이 좋은 사례죠.